理想国阅读笔记-第五章

## **第五章**   

> 主题1：“男女平等的问题。”
>
> 主题2：“妇女与儿童公有。”
>
> 主题3：“哲学家当国家的国王。”

这一章节讨论的问题有3个主题，从现在的视角来看，有些主题充满冒犯。话题从这个国家（也称乌托邦）的建设开始。

> 苏：这样的一个国家，这样一种制度，还有这样一种人物，我说都是善的，正义的；如果在管理国家和培养个人品质方面，这是一种善的制度，那么，其余的各种制度就都是恶的，谬误的。恶的制度可以分成四类。 ---449

于是阿得曼托斯说，之前没有说完的话题[424](指页码)需要继续讨论。

> 阿：我们觉得你在偷懒，你要是逃避全部辩论中非微不足道的一整大段，企图对我们做出解释就滑过去。你希望随便地提了几句话就溜之大吉，似乎那个关于妇女儿童的问题，即，“朋友之间一切共有”这个原则可以应用于妇女儿童身上，这对于任何人都是一目了然了似的。

苏格拉底说，说明这些不容易，也要提前向复仇女神致敬，请求宽恕。

> 我怕的不是人家嘲笑，那是孩子气；我怕的是迷失真理，在最不应该摔跤的地方摔了跤，自己跌了不算，还把我的朋友统统拖下去跌成一大堆！所以，格劳孔啊，在我讲以前，我先向复仇女神致敬，求她宽恕。 ---451
>
> 格：苏格拉底啊！就是你在辩论中偶有错误，对我们有害，我们还是释放你，像在误杀案中一样，赦你无罪，不算你欺骗了我们。所以你请放大胆子讲下去吧！ ---451-B(页码B部分)

至此，引出了本章第一个主题，"男女平等"。于是苏格拉底说。

> 苏：让我保持这个比喻，给妇女以同样的培养和训练，看这说适当不适当。---451-D
>
> 格：怎么个培养训练法？
>
> 苏：这样。我们要不要指望母犬帮助公犬一起在外追寻搜索，参加一切警卫工作？或者还是让母犬躲在窝里，只管生小犬，抚育小犬，让公犬独任警卫羊群的工作呢？
>
> 格：我们除了把母犬的警犬看作较弱者，公的看作较强者以外，应当一切工作大家同干。
>
> 苏：对于一种兽类如果你不给以同样的饲养同样的训练，你能不分彼此地使用它们吗？
>
> 格：不能。
>
> 苏：那么，如果我们不分彼此地使用女子，照使用男子那样，我们一定先要给女子以同样的教育。
>
> 格：是的。

女子和男子可以一块训练，由此产生的一个问题，在那个时代，训练是裸露训练的，不穿衣服。那么，女子也是如此，不穿衣服进行训练，变成可笑的。

> 苏：你看其中最可笑的是什么？难道不显然是女子在健身房[原意便是“裸体训练的地方”]里赤裸地和男子一起锻炼吗？---452-B

接着讲了需要关于妇女教育、体育的改革立法问题讨论，苏格拉底说。下面这里指出来，我认为善为美的标准，是“一”的标准。

> 苏：但是既然（我认为）经验证明，让所有的这类事物赤裸裸的比遮遮掩掩的好，又，眼睛看来可笑的事物在理性认为最善的事物面前往往会变得不可笑。那么，这也说明下述这些人的话乃是一派胡言：他们不认为邪恶是可笑的，倒认为别的都是可笑的；他们不去讽刺愚昧和邪恶，却眼睛盯着别的现象加以讥讽；他们一本正经地努力建立某种别的美的标准，却不以善为美的标准。---452-E
>
> 格：你说得完全对。
>
> 苏：我们要取得一致意见的第一件事就是，这些建议是否行得通。是吧？因为无论发言人是开玩笑，还是认认真真的，我们都一定要准备提出这个问题：女子按其天性能胜任男子的一切职务吗，或者还是什么都干不了，或者只能干其中有限的几种？如果说能干其中的几种，战争是不是也包括在内？我们这样开始讨论，由此逐渐深入，可以得到最美满的结论。这样不是最好的办法吗？---453

接着沿着这些问题巴拉巴拉一个劲的讨论，中间论点就此跳过了，最后证明其可行性。如下：

> 苏：那么，我的朋友，没有任何一项管理国家的工作，因为女人在干而专属于女性，或者因为男人在干而专属于男性。各种的天赋才能分布于男女两性。根据自然，各种职务，不论男的女的都可以参加，只是总的来说，女的比男的弱一些罢了。---455-E

以上就是关于第一个主题讨论结束，关于男女平等的论点。如果就此观点做小结的话，借用罗翔老师带领阅读理想国说的。有时候我们会觉得确实是站在历史的肩膀上看东西，那些理所当然的东西，也是拼了命的争取所得，如果我们对某些事情有目标，也是主动的去追求，行动。自勉。

> 在当时的时代提出了**男女平等**的思想观点，有些无法想象那种场景，以及对那个时代背景下的影响；
>
> 法国 - 人权宣言 -- 1789年，这个时代，时代才被重申，提出的平等，被立法，对现在社会的影响；有些我们看起来是理所应当的事情，收益颇多的事情，早在先前经过激烈的战斗。
>
> 在所处的时代，提出的问题超过那个时代所容纳的太远，会脱离社会，导致一些严重的事情，被社会所不容，甚至死亡。但是从表达自己的想法来看，我们需要积极表达的想法，而不是害怕表达自己的观点，而不被社会所影响，但这些是基于某种前提之下；
>
> 这里能够想到比如有：同性恋者、我们和别人的观点不相同时，或被排挤等；
>
> 达尔文也告诉我们，物竞天择，适者生存，所表达的意思是适应社会，自然；我们也是社会性的动物，需要社会认可。这些与前面发生碰撞会怎么样的火花呢？
>
> 我们的封建社会，也是处于男权的领导之下，虽然有短暂的母权社会，像是黑夜划过的火柴带来一点明亮，多数情况下，是男权；使得我想到那个女人，武则天这个超级的异类。
>
> 如果观点过于落后呢，或是基于时代的现在，毕竟我们都处在正态分布的那一大块之中，不是少数的部分，会给我们的带来什么帮助，比如生活上的，思想上的，行为上的，改善的人际关系上的，利于社会的，如此等等；（这个好像是我自己写的内容，称为，我觉得。）

第五章

主题1：“男女平等的问题。”
主题2：“妇女与儿童公有。”
主题3：“哲学家当国家的国王。”

这一章节讨论的问题有3个主题，从现在的视角来看，有些主题充满冒犯。话题从这个国家（也称乌托邦）的建设开始。

苏：这样的一个国家，这样一种制度，还有这样一种人物，我说都是善的，正义的；如果在管理国家和培养个人品质方面，这是一种善的制度，那么，其余的各种制度就都是恶的，谬误的。恶的制度可以分成四类。 ---449

于是阿得曼托斯说，之前没有说完的话题[424](指页码)需要继续讨论。

阿：我们觉得你在偷懒，你要是逃避全部辩论中非微不足道的一整大段，企图对我们做出解释就滑过去。你希望随便地提了几句话就溜之大吉，似乎那个关于妇女儿童的问题，即，“朋友之间一切共有”这个原则可以应用于妇女儿童身上，这对于任何人都是一目了然了似的。

苏格拉底说，说明这些不容易，也要提前向复仇女神致敬，请求宽恕。

我怕的不是人家嘲笑，那是孩子气；我怕的是迷失真理，在最不应该摔跤的地方摔了跤，自己跌了不算，还把我的朋友统统拖下去跌成一大堆！所以，格劳孔啊，在我讲以前，我先向复仇女神致敬，求她宽恕。 ---451
格：苏格拉底啊！就是你在辩论中偶有错误，对我们有害，我们还是释放你，像在误杀案中一样，赦你无罪，不算你欺骗了我们。所以你请放大胆子讲下去吧！ ---451-B(页码B部分)

至此，引出了本章第一个主题，"男女平等"。于是苏格拉底说。

苏：让我保持这个比喻，给妇女以同样的培养和训练，看这说适当不适当。---451-D
格：怎么个培养训练法？
苏：这样。我们要不要指望母犬帮助公犬一起在外追寻搜索，参加一切警卫工作？或者还是让母犬躲在窝里，只管生小犬，抚育小犬，让公犬独任警卫羊群的工作呢？
格：我们除了把母犬的警犬看作较弱者，公的看作较强者以外，应当一切工作大家同干。
苏：对于一种兽类如果你不给以同样的饲养同样的训练，你能不分彼此地使用它们吗？
格：不能。
苏：那么，如果我们不分彼此地使用女子，照使用男子那样，我们一定先要给女子以同样的教育。
格：是的。

女子和男子可以一块训练，由此产生的一个问题，在那个时代，训练是裸露训练的，不穿衣服。那么，女子也是如此，不穿衣服进行训练，变成可笑的。

苏：你看其中最可笑的是什么？难道不显然是女子在健身房[原意便是“裸体训练的地方”]里赤裸地和男子一起锻炼吗？---452-B

接着讲了需要关于妇女教育、体育的改革立法问题讨论，苏格拉底说。下面这里指出来，我认为善为美的标准，是“一”的标准。

苏：但是既然（我认为）经验证明，让所有的这类事物赤裸裸的比遮遮掩掩的好，又，眼睛看来可笑的事物在理性认为最善的事物面前往往会变得不可笑。那么，这也说明下述这些人的话乃是一派胡言：他们不认为邪恶是可笑的，倒认为别的都是可笑的；他们不去讽刺愚昧和邪恶，却眼睛盯着别的现象加以讥讽；他们一本正经地努力建立某种别的美的标准，却不以善为美的标准。---452-E
格：你说得完全对。
苏：我们要取得一致意见的第一件事就是，这些建议是否行得通。是吧？因为无论发言人是开玩笑，还是认认真真的，我们都一定要准备提出这个问题：女子按其天性能胜任男子的一切职务吗，或者还是什么都干不了，或者只能干其中有限的几种？如果说能干其中的几种，战争是不是也包括在内？我们这样开始讨论，由此逐渐深入，可以得到最美满的结论。这样不是最好的办法吗？---453

接着沿着这些问题巴拉巴拉一个劲的讨论，中间论点就此跳过了，最后证明其可行性。如下：

苏：那么，我的朋友，没有任何一项管理国家的工作，因为女人在干而专属于女性，或者因为男人在干而专属于男性。各种的天赋才能分布于男女两性。根据自然，各种职务，不论男的女的都可以参加，只是总的来说，女的比男的弱一些罢了。---455-E

以上就是关于第一个主题讨论结束，关于男女平等的论点。如果就此观点做小结的话，借用罗翔老师带领阅读理想国说的。有时候我们会觉得确实是站在历史的肩膀上看东西，那些理所当然的东西，也是拼了命的争取所得，如果我们对某些事情有目标，也是主动的去追求，行动。自勉。

在当时的时代提出了男女平等的思想观点，有些无法想象那种场景，以及对那个时代背景下的影响；

法国 - 人权宣言 -- 1789年，这个时代，时代才被重申，提出的平等，被立法，对现在社会的影响；有些我们看起来是理所应当的事情，收益颇多的事情，早在先前经过激烈的战斗。
在所处的时代，提出的问题超过那个时代所容纳的太远，会脱离社会，导致一些严重的事情，被社会所不容，甚至死亡。但是从表达自己的想法来看，我们需要积极表达的想法，而不是害怕表达自己的观点，而不被社会所影响，但这些是基于某种前提之下；
这里能够想到比如有：同性恋者、我们和别人的观点不相同时，或被排挤等；
达尔文也告诉我们，物竞天择，适者生存，所表达的意思是适应社会，自然；我们也是社会性的动物，需要社会认可。这些与前面发生碰撞会怎么样的火花呢？
我们的封建社会，也是处于男权的领导之下，虽然有短暂的母权社会，像是黑夜划过的火柴带来一点明亮，多数情况下，是男权；使得我想到那个女人，武则天这个超级的异类。
如果观点过于落后呢，或是基于时代的现在，毕竟我们都处在正态分布的那一大块之中，不是少数的部分，会给我们的带来什么帮助，比如生活上的，思想上的，行为上的，改善的人际关系上的，利于社会的，如此等等；（这个好像是我自己写的内容，称为，我觉得。）

上传的文字内容因为格式问题看着难受，这次改成图片，全部第五章的内容。